Baner Cytrusy Baner Egzotyka
Sklep z roslinami wloskierosliny.pl

Belka Forum Cytrusy

FAQ  Szukaj  Rejestracja  Zaloguj

Forum Cytrusy i Egzotyka Strona Główna »  Choroby, szkodniki, porady, identyfikacja - dotyczące cytrusów » Porady dotyczące cytrusów i ich uprawy, pozostałe problemy związane z cytrusami » Nasze projekty » Krzyżowanie cytrusów

Krzyżowanie cytrusów
Autor Wiadomość

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-14, 14:20   Krzyżowanie cytrusów

Tworzenie hybryd cytrusów, inaczej krzyżowanie - temat bardzo ciekawy. Tym bardziej, że cytrusy, mówiąc ogólnie, są ze sobą kompatybilne i nie będzie problemu w skrzyżowaniu np. cytryny z mandarynką, albo kumkwata z limonką. Możliwych kombinacji są tak na prawdę setki. Nie było do tej pory takiego wątku, a myślę że się przyda. Wątek jest do dyskusji dla wszystkich zainteresowanych krzyżowaniem cytrusów. Na początek proste wyjaśnienie, jak to działa.

Żeby skrzyżować ze sobą dwa cytrusy, najpierw wybierzemy roślinę mateczną - jej kwiaty zapylimy pyłkiem rośliny ojcowskiej. Zapylone kwiaty zawiążą owoce, z których po dojrzeniu zbierzemy pestki i wysiejemy. Z pestek wyrosną hybrydy, które będą połączeniem obojga rodziców.

Wszystko w powyższym wyjaśnieniu to prawda, brakuje tam jednak ważnych szczegółów, które trzeba znać, jeżeli chce się samemu wziąć za krzyżowanie.

1. Wybór rośliny matecznej, której kwiaty będziemy zapylać
Pierwsza, najbardziej oczywista rzecz: roślina musi być zdrowa i odpowiednio duża, żeby utrzymać zawiązane owoce. Druga, mniej oczywista sprawa: odmiana, którą użyjemy jako "matkę", powinna tworzyć tylko nasiona jednozarodkowe (to znaczy zawierające tylko zarodek zygotyczny = powstający z zapłodnionej komórki jajowej). Wszystko, co wyrośnie z takich nasion, będzie hybrydami. Hodowca powinien natomiast unikać zapylania odmian o nasionach wielozarodkowych (jedno nasiono zawiera jeden, często obumarły, zarodek zygotyczny oraz dodatkowe zarodki nucelarne, będące klonami rośliny matecznej). Przeważnie z takich nasion wyrosną nie hybrydy, a kopie rośliny matecznej. Czasami zarodek zygotyczny może również wyrosnąć, jednak w towarzystwie wielu klonów matki, od których trudno go będzie na oko rozróżnić.

Ok, wiemy już o co chodzi. A które to są cytrusy o nasionach jednozarodkowych?
- cytryna Ponderosa (nazywana skierniewicką)
- cytryna Meyera
- cytron, wszystkie odmiany (oprócz 'ręki buddy', która po prostu nie ma nasion)
- pompela, wszystkie odmiany
- mandarynka klementynka, wszystkie odmiany
- kumkwat Margarita (Nagami)

Te cytrusy świetnie sprawdzą się jako roślina mateczna. Jeżeli uniemożliwimy samozapylenie, a ich kwiaty zapylimy pyłkiem rośliny ojcowskiej, to z wszystkich nasion wyrosną hybrydy.

2. Wybór rośliny ojcowskiej - dawcy pyłku
Większość cytrusów produkuje zdrowy i żywotny pyłek. Wyjątki to mandarynki z grupy Satsuma (u których tylko kilka procent pyłku jest żywotne) i lima Tahiti (która żywego pyłku nie tworzy wcale). Pyłek pozostałych cytrusów, choć jego jakość może się różnić u poszczególnych odmian, możemy używać do krzyżówek.
W tym punkcie trzeba jeszcze wspomnieć o niezgodnościach, jakie mogą wystąpić między rośliną mateczną, a ojcowską. Chociaż na początku wspomniałem, że wszystkie cytrusy można ze sobą krzyżować, i jest to prawda, to skrzyżowanie ze sobą niektórych odmian/gatunków jest bardzo trudne i może wymagać specjalnych warunków. Niestety trudno jest przewidzieć, między którymi cytrusami takie niezgodności wystąpią, dlatego hodowca musi sam na zasadzie prób i błędów określić, których krzyżówek powinien unikać. Ogólnie, jeżeli mamy pecha i próbujemy połączyć niezgodne ze sobą cytrusy, to poznamy to po tym, że po zapyleniu owoce bądź nie zawiążą się, bądź zawiążą się i dojrzeją, ale nie dadzą żywych nasion.

Na zdjęciu opis tych części kwiatka cytrusa, które będą nas interesować. Będę się do nich odnosił w kolejnym poście.



[ Dodano: 2017-10-14, 15:26 ]
Ciąg dalszy poradnika. Jeżeli mamy już wybrane rośliny mateczną i ojcowską, możemy przystąpić do zapylania.

3. Zapylanie
Pierwszą rzeczą jest przygotowanie kwiatów, które będziemy zapylać. Żeby nie dopuścić do ich samozapylenia, musimy je wykastrować. Robi się to usuwając z nich pylniki, dopóki te są jeszcze niedojrzałe (to znaczy nie sypie się z nich pyłek). Najlepiej jest wybrać dość duże już pąki, otworzyć je ręcznie, a następnie pincetką poodrywać pylniki. Po wykastrowaniu pilnujemy, żeby nie dostał się do tych kwiatów pyłek z innego źródła, niż pożądane. W tym celu możemy gałązki z wykastrowanymi kwiatami przykryć szczelnie papierowymi torebkami lub ochronić je w dowolny inny sposób.

Na zdjęciu wykastrowane i świeżo zapylone kwiaty kumkwata Margarita (Nagami).

Wykastrowane kwiaty są gotowe do zapylenia, kiedy znamiona ich słupków stają się wilgotne. Umożliwia to przyklejenie się do nich pyłku. Gotowe kwiaty zapylamy pyłkiem rośliny ojcowskiej, który przenosimy na pędzelku lub palcu na znamiona ich słupków. Pyłek powinien przykleić się do nich. Po skończonym zapylaniu znów przykrywamy kwiaty tak, żeby nie zostały później zapylone z innego źródła.
Jeżeli zabieg się powiódł, po kilku dniach zauważymy, że zalążnia słupka powiększa się, czyli powstają małe owoce, "zawiązki". To dobry znak. Teraz pozostaje poczekać, aż owoce urosną i dojrzeją, a następnie wysiać ich nasiona. Z nich wyrosną hybrydy.

4. Co dalej?

Na zdjęciu siewki-hybrydy z pojedynczego owocu pompeli. Kwiat opylony był pyłkiem cytryny Ponderosy (skierniewickiej).

Mamy już własne, nowe hybrydy. Jednak od małych siewek do uzyskania pierwszych owoców jest jeszcze daleka droga. Pojawia się też nowy problem - jest ich za dużo! Czy da się już teraz wybrać najbardziej wartościowe z siewek, czy trzeba uprawiać wszystkie aż zaowocują?

Odpowiedź brzmi: tak, da się wybrać wartościowe rośliny już teraz i nawet trzeba to zrobić. Takie hybrydy będą bardzo się od siebie różnić, będzie z czego wybierać. Już po wykształceniu kilku liści trzeba przeprowadzić wstępną selekcję siewek, usuwając najsłabsze z nich. W miarę jak siewki rosną, co jakiś czas będzie trzeba ten proces powtórzyć. Będziemy je więc selekcjonować, oczywiście na podstawie tych cech, które możemy już u siewek zaobserwować, a więc przede wszystkim na podstawie: siły wzrostu, odporności na niekorzystne warunki środowiska, pokroju, grubości pędu, długości cierni, wyglądu liści. Każdy hodowca ustawi priorytet tych cech w innej kolejności - inaczej mówiąc ustali inne kryteria selekcji. Od tego zależeć będzie, które rośliny usunie, a które pozostawi aż do owocowania.

Ostatnią ocenianą cechą będzie właśnie jakość owoców. Rośliny o najlepszych owocach hodowca nazwie i prawdopodobnie wprowadzi na rynek. Może je też opatentować i, oprócz satysfakcji, uzyskać z nich zarobek za swoją ciężką pracę.

Poradnik jest mojego autorstwa. Opublikowano równolegle w innych miejscach w sieci.

Wątek do dyskusji. Jeżeli macie swoje projekty, pomysły, przemyślenia - podzielcie się nimi tutaj. :)
 
 

Robcioo
[Usunięty]

Wysłany: 2017-10-14, 16:03   

<shock> Marcin, bardzo ciekawe opracowanie! Dużo pracy w to włożyłeś, szacunek. Mam rozumieć, że Twoim zamiarem jest stworzenie hybrydy, którą masz zamiar trzymać, aż do czasu samodzielnego zakwitnięcia? Myślałeś już ile takich "wartościowych" siewek pozostawisz?
 
 

Adrian 



Dołączył: 03 Paź 2017
Posty: 329
Skąd: Bączl
Ostrzeżeń:
 6/3/6

Wysłany: 2017-10-14, 20:57   

Temat ciekawy tylko czy okres młodociany u takich mieszkańców jest taki długi jak normalnie
_________________
Adrian
 
 

MariooT 


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 15 Maj 2012
Posty: 170
Skąd: Rzeszów

Wysłany: 2017-10-14, 21:20   

Gratuluję pomysłu i opracowania.
Ciekawi mnie jak wyglądały owoce tych hybryd?

Widzę, że siewki gęsto posiane. To celowe działanie? Nie wpływa to niekorzystnie na tempo ich wzrostu?

AHA Mandarynka na pewno ma nasiona jednozarodkowe? W mojej szkółce mam kilka wielozardokowych.
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-14, 21:50   

Bardzo ciekawy temat i wielkie brawa dla autora <bravo> . Ze swojej strony mogę dodać, że Limekwaty również posiadają w większości nasiona jednozarodkowe.
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-15, 14:51   

Robcioo, tak, mam zamiar najbardziej wartościowe siewki trzymać aż zaowocują. Nie wiem, ile ich w końcu będzie, miejsca nie ma dużo więc robię mocny przesiew. Z tych pompeloskierniewickich z fotki wybrałem 6 najlepszych, kilka jest w rezerwie, reszta poszła na podkładki a słabe do kosza.
Na pierwszej fotce 6 wybranych, na drugiej porównanie siewki dzikiego typu (po lewej, wyleciała) z siewką o szlachetnym wyglądzie (po prawej, została).


Adrian, okres młodociany jest tak samo długi. Może uda mi się trochę przyspieszyć kwitnienie pędząc siewki na węzły, do góry. Jest taka teoria, że po osiągnięciu określonej liczby węzłów wierzchołek pędu staje się dorosły i zakwita.

MariooT owoce, które powstają z zapylonych kwiatów, są typowe dla rośliny matecznej. Czyli na kumkwacie rosną kumkwaty, na pompeli pompele itd. Dopiero z nasion wyrosną hybrydy i ich owoce dopiero będą miały cechy obojga rodziców.
Np. owoc pompeli z kwiatka zapylonego skierniewicką wyglądał i smakował jak pompela. Tylko nasion miał dużo.

Na początku mogą siewki tak gęsto rosnąć, ale trzeba szybko rozsadzać.
Tylko klementynka ma jednozarodkowe nasiona - wszystkie jej odmiany. Większość innych mandarynek ma nasiona wielozarodkowe albo mieszane (część wielo-, część jedno-). Są też rzadkie odmiany o tylko jednozarodkowych.

Mietek77, dzięki za info. Nigdy nie siałem limekwata. Myślałbym, że będą wielozarodkowe. Jaką odmianę siałeś - Tavares, Eustis?
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

Robcioo
[Usunięty]

Wysłany: 2017-10-15, 15:31   

Różnice są widoczne gołym okiem. Napisz tylko, ile te siewki sobie liczą?
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-15, 18:01   

Mają pół roku. ;)
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-15, 18:40   

Siałem obie odmiany limekwatu, w sumie chyba kilkadziesiąt pestek i żadnej wielozarodkowej. Uwiąłem się kiedyś na kumkwat margarita. Część pestek miałem ze swoich owoców, ale zdecydowaną większość kupiłem. Na około 80 owoców w którym jest minimum 5 pestek znalzłem dwie wielozarodkowe.
Ps. Rozumiem, że szlachetne siewki są bardziej krzaczaste i takie bardziej zwarte? Czy na coś jeszcze zwrócić uwagę?
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-15, 19:40   

Mietek, to ciekawe. :) Jesteś pewny, że to był kumkwat Margarita, a nie jakiś inny np. Meiwa? Z tego co wiem, Margarita-Nagami ma zawsze jednozarodkowe nasiona. U innych odmian jak np. Meiwa, Obovata-Fukushu są wielozarodkowe.

Dla mnie szlachetne to te po prostu "ładne": gęsto ulistnione, z krótkimi cierniami (najlepiej wcale bez cierni), o regularnym pokroju. Do tego oczywiście dobrze rosnące.
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-15, 21:10   

Ja mam w domu kumkwat margarita i w sklepach też są sprzdawane kumkwaty margarita. 80 owoców razy około 5 nasion daje około 400 pestek :) Mogło się zdarzyć, że dwie na 400 były wielozarodkowe .Cytrusy krzyżują się same ze sobą w naturze również bez udziału człowieka.
Te dwie pestki czyli 0.5% było może jakimiś hybrydami?
Z każdej pestki wyrosły mi po dwie roślinki. Jedna od razu była ledwo żywa i prawie nie ruszyła.
Dziś została mi jedna roślinka, ale też nie rośnie jakoś dobrze. :(
Przy okazji chciałem napisać, że jest ogromny problem z pestkami innych kumkwatów poza margarita jako, że owoców innych kumkwatów nie ma w sprzedaży dlatego szansa, że był to inny kumkwat jest prawie żadna. Bardzo chciałem wysiać, Meiwa, Obovata, Marumi, Hindsii lub Malayan, ale niestety nigdzie nie mogłem znaleźć nasion do kupna. :(
PS. Pisałeś, że kupiłeś nasiona kumkwatu Meiwa - wszystkie były wielozarodkowe?
 
 

MariooT 


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 15 Maj 2012
Posty: 170
Skąd: Rzeszów

Wysłany: 2017-10-15, 21:18   

aspirado napisał/a:
Na początku mogą siewki tak gęsto rosnąć, ale trzeba szybko rozsadzać.


No własnie zastanawiałem się jak to z tym jest. Teoretycznie powinny wygrać najmocniejsze rośliny a słabe zginąć, ale prawda jest taka, że w gąszczu wszystkie rosną gorzej. Ja posiałem w tamtą zimę sporo różnych siewek do jednej doniczki i cały rok tak rosły. Szału w przyrostach nie ma, ale przynajmniej widzę które odmiany charakteryzują się dobrym i szybkim wzrostem.
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-15, 21:52   

Nie wiem jak u was, ale mi dziś po sporym przesiewie zostało 37 pestkowców. Nie jestem w stanie każdej roślinie zapewnić identycznych warunków uprawy. :( Sporo roślin przy niedoborze światła "wyciąga" się. Dlatego nie jestem do końca pewien czy ta siewka która pikuje w górę i robi to bo ma za mało światła czy faktycznie nie jest szlachetna.
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-15, 23:22   

Mietek77, dużo nasion zebrałeś. Jestem pod wrażeniem :) Wysiewałeś je?
mietek77 napisał/a:
Te dwie pestki czyli 0.5% było może jakimiś hybrydami?
Z każdej pestki wyrosły mi po dwie roślinki. Jedna od razu była ledwo żywa i prawie nie ruszyła.

Jedna roślina mogła być hybrydą, tak jak reszta siewek. Druga, jeżeli wyrosła z nasiona wielo, była klonem matki. Masz fotki?

Kumkwaty z tego co wiem słabo rosną na swoim korzeniu, trzeba mieć dużo cierpliwości. Albo jak już skiełkuje to przeszczepić na podkładkę. Jedno nasiono Meiwy na pewno było wielozarodkowe, bo widziałem dwa korzonki, zaczęło kiełkować w przesyłce. Nie wiem jak reszta. Ogólnie to w średnim stanie przyszły, grzyb je pokrył. Czekam teraz czy wyrosną. Faktycznie w kraju trudno kupić te nasiona, trzeba za granicą.
mietek77 napisał/a:
Nie wiem jak u was, ale mi dziś po sporym przesiewie zostało 37 pestkowców. Nie jestem w stanie każdej roślinie zapewnić identycznych warunków uprawy. :( Sporo roślin przy niedoborze światła "wyciąga" się. Dlatego nie jestem do końca pewien czy ta siewka która pikuje w górę i robi to bo ma za mało światła czy faktycznie nie jest szlachetna.

Pokaż fotki. Co do szlachetności, wybierz po prostu te, które Ci się najbardziej podobają. ;)
Masz okazję zrobić selekcję pod kątem tolerancji na niedobór światła. Bardzo ważna cecha w naszych warunkach.

MariooT, ja jeżeli mi zależy na każdej jednej roślinie to sadzę w większych odstępach. Np. te Meiwy. A jak mam dużo roślin do odsiewu, to przeważnie wysiewam wszystko razem. Tak jak mówisz, można łatwo wtedy poznać, które siewki są silniejsze.
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-16, 08:57   

Również czytałem że kumkwat margarita posiada w zasadzie tylko nasiona jednozarodkowe. Chciałem jednak bardzo szybko doczekać się owocowania dlatego postanowiłem sprawdzić to empirycznie. :) Posiałem w sumie może 30 kumkwatów z tego dziś mam około 10. Rosną najsłabiej mimo że wszystkie siewki są w podobnej mieszance w zasadzie tylko kumkwaty maja objawy chlorozy lub innych niedoborów. Tłumaczę to słabym system korzeniowym.
Co do niedoborów światła to zacząłem wszystkie rośliny doświetlać. Nawet żarówka z 3$ daje efekty dlatego warto.
PS. PO lewej na zdjęciu siewki Kaffir lime? Gdzie pestki kupowałeś?
PS2. Wrzucę zdjęcia do działu z pestkowcami, bo będzie tego sporo. :)
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-16, 13:47   

Zrobiłeś ciekawe badanie.
Mi też kumkwat nie rośnie na swoim korzeniu. Przeszczepiłem jedną siewkę na inne podkładki, przyjął się i zaczyna rosnąć. Wygląda że będzie ok, ale za wcześnie jeszcze żeby mówić o efektach.

Nie, to pompeloskierniewickie :) Kaffir limy nie siałem.

Czekam na fotki. :)
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-16, 14:25   

Zasugerowałem się liśćmi. Podobne ma lima Kafiir. Pompela i skierniewicka maja zwykłe "cytrusowe liście" :)
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-16, 17:47   

Pompela też ma takie "podwójne" ;)
Po skierniewickiej tego nie widać, ale uwaga ciekawostka - w jakimś badaniu wyszło, że ma 40% genów pompeli. Pozostałe 60% po cytronie.
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-16, 19:43   

Pompela nie ma podwójnych, podwójne ma za to Papeda :) Lima Kafiir należy właśnie do rodziny Papeda. Pompela, Pamelo lub pomarańcza olbrzymia ma zwykłe liście.
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-16, 19:59   

Pompela ma podwójne ;)
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-16, 22:47   

W takim razie są różne klasyfikacje cytrusów. Zerknij tu.
http://citruspages.free.fr/papedas.html
http://citruspages.free.fr/pomelos.html
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-17, 22:47   

Mietek, pompela a kaffir lima to całkiem różne cytrusy, niezbyt ze sobą spokrewnione. Łączy je tylko jedna cecha - duże, oskrzydlone ogonki liściowe (petiole). Dlatego ich liście sprawiają wrażenie podwójnych. Reszta to same różnice.

Kaffir lima ma zawsze gładkie pędy, u pompeli gałązki są często owłosione.
Młode pędy kaffir limy są często zabarwione na bordowo, a pąki kwiatowe na różowo (odpowiadają za to antocyjany). Młode przyrosty pompeli są zawsze zielone, a pąki białe.
Owoce kaffir limy są małe i kwaśne; owoce pompeli - duże i jadalne na surowo, słodkie.
Liście kaffir limy mają bardzo silny aromat (są używane jako przyprawa); liście różnych odmian pompeli mogą różnić się między sobą zapachem, ale zapach ogólnie mówiąc nie jest wybitny.
Kaffir lima należy do grupy papeda, a pompela nie.

[ Dodano: 2017-10-20, 17:25 ]
W poradniku jest trochę o nasionach jednozarodkowych; warto dodać że te wielo- też mają swoje zalety. Jedną z nich jest wykorzystanie jako podkładki. Wszystkie profesjonalne podkładki mają nasiona wielozarodkowe.
Często słyszy się, że rośliny otrzymane z nasion wielozarodkowych szybciej kwitną. Nie ma jednak na ten temat badań naukowych, dlatego trudno tu coś więcej powiedzieć. Nawet jeżeli zakwitają szybciej, to okres młodociany jest tylko w pewnym stopniu skrócony. Na pewno na kwitnienie takiej siewki trzeba i tak poczekać co najmniej kilka lat.

Jeszcze jedna, może oczywista rzecz: nawet jeżeli z nasiona wyrośnie tylko jedna roślina, to jeszcze nie świadczy na 100% o tym, że nasiono było jednozarodkowe. Mogło być wielo-, tylko po prostu drugi zarodek obumarł albo nie wykiełkował. Tak się też często zdarza, przy czym najczęściej obumiera zarodek zygotyczny, a nucelarny przeżywa (patrz pierwszy post). W takim przypadku z nasiona wyrośnie tylko jedna roślina i będzie to klon matki.
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-20, 16:53   

Hmm, sporo artykułów czytałem o tym, że klon z wielozarodkowego nasiona szybko zakwita. Sam piszesz klon matki (wolałbym ojca :D ) przeżywa, a skoro klon to podobnie jak zraz z drzewka kwitnącego powinien mieć okres młodociany za sobą. Chyba, że jednak nie jest klonem i cała teoria jest warta funta kłaków. Potwierdzam, że z wielozarodkowej pestki potrafi i to często wyrosnąć tylko jedna roślina lub nie wszystkie zarodki. Wiele razy tego doświadczyłem.
Pocieszające jest to co piszesz, że przeżywa właśnie klon. Wcześniej czytałem, że to co rośnie najgorzej jest klonem. Nie wierzyłem jednak w to bo w naturze to co dzikie zdominowałoby to co szlachetne. :)
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-20, 19:43   

Jak masz jakiś artykuł na temat tego szybkiego zakwitania, podrzuć. :) Chętnie bym poczytał.

Chciałbym, żeby było to szybkie kwitnienie, ale materiały wskazują, że taki klon ma normalny okres młodociany.
http://www.crec.ifas.ufl....ooper_reece.pdf
J. R. Furr et al. (1947) napisał/a:
EXPERIMENTS WITH JUVENILE SEEDLINGS. (...) In these experiments only seedlings that were judged to be nucellar were used. Nucellar rather than zygotic seedlings were selected because the nucellar seedlings of any one variety are uniform genetically, and there is no reason to believe that in them the time required for completion of the juvenile phase of growth is different from that required by the original zygotic seedling from which the variety originated. Swingle (1932) has shown that the developing nucellar embryos recapitulate the embryonic and juvenile morphology of zygotic embryos; and he states that thorniness, which is evidence of juvenility, may be just as great in the nucellar seedlings as in the zygotic seedlings with which they are associated.

tłumaczenie napisał/a:
EKSPERYMENTY Z MŁODOCIANYMI SIEWKAMI. (...) W eksperymentach tych wykorzystano tylko siewki uznane za nucelarne. Wybrano je, zamiast zygotycznych, ponieważ nucelarne siewki każdej odmiany są genetycznie jednolite; nie ma powodu sądzić, że czas wymagany do wyjścia z młodocianej fazy wzrostu jest u nich inny, niż u siewki zygotycznej, z której ta odmiana powstała. Swingle (1932) pokazał, że rozwijające się zarodki nucelarne przejmują embrioniczną i młodocianą formę zarodków zygotycznych. Twierdzi on, że ciernie, które są charakterystyczne dla fazy młodocianej, mogą być u siewek nucelarnych tak samo długie, jak u związanych z nimi siewek zygotycznych.
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-21, 10:36   

Hmm, nie zabrzmiał ten artykuł optymistycznie :( Jedyną nadzieją jest to, że napisany został 1947 roku. :) Ja nie się znam bardzo na roślinach, ale znam się trochę na socjologii i jeśli w teoriach o cytrusach zmieniło się od 1947 roku przynajmniej połowę tego co zmieniło się w socjologii od tego czasu to jest nadzieja. :D
PS. Miałem na myśli nie artykuły naukowe jak ten ,ale w necie. Jeśli prawdą jest to co w artykule to nie bardzo rozumiem po co ludziom ciemnotę się wciska.
Zauważyłem jeszcze jedną rzecz. W artykule eksperymenty prowadzone były głównie na dużych cytrusach - grejpfrutach, pomarańczach i średnich mandarynkach. Małe kalamondyny, cytryny meyera, czy kumkwaty nie były badane, a mimo to trzyletnie drzewko zakwitło. Piszą kilka kwiatów, a na zdjęciu widzę gałąź całą w kwiatach. <?> Dlatego jednak liczę, że u mniejszych cytrusów okres młodociany będzie krótszy. :)
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-22, 11:29   

Możliwe że zakwitnięcie jest trochę przyspieszone, ale na pewno nie dużo. Może o rok, kilka lat. A możliwe, że z tym szybszym zakwitaniem to mit. Trzeba by to zbadać.
Przydałoby się badanie, w którym siewki nucelarne i zygotyczne tej samej odmiany rosną w tych samych warunkach i ocenia się, kiedy zakwitły. Czy któreś wyraźnie zakwitły szybciej, czy nie. Do tej pory nie znalazłem takiej pracy, jeżeli kiedyś znajdę, wrzucę :)

Masz rację, kumkwat, kalamondyna, też limonka (key lime) mają krótszy okres młodociany. Łatwiej by było robić badanie na tych cytrusach, niż na pomarańczach czy grejpfrutach.

A co do tych trzech lat, to w warunkach gdzie to badali, po trzech latach drzewko może być tak duże jak u nas po dziesięciu latach w doniczce. ;) Tak naprawdę do zakwitania przyczynia się nie sam wiek, tylko wzrost - wysokość drzewa.
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-22, 15:28   

Znajdź pestkę w limonce :( Ponoć jedna na sto ma pestkę. Zjadłem sporo limonek, ale nigdy żadnej pestki. :( .
Jest sens z tą wysokością cytrusa. Tylko grejpfrut ma maksymalnie 15 metrów to nie dziwota, że trzeba czekać długo nawet 20 lat. Kumkwat, kalmodyna, cytryna meyera mają maksymalnie 3 metry. Nawet jeśli duże cytrusy szybciej rosną to nie tak szybko by w tym samym czasie osiągnąć swój maksymalny rozmiar. Ciekawe czy są dane ile mogą żyć cytrusy. Jestem pewien, że duże żyją również dłużej od małych. To by znowu świadczyło, że małe cytrusy muszą mieć krótki okres młodociany. :)

[ Dodano: 2017-10-23, 13:47 ]
PS. Jak tłumaczysz słowo "ringing" w tym artykule?
Treatments to promote early flowering that have been reported include ringing, heavy top or root pruning, confining root systems in small pots, stunt- ing the plant by withholding water and nutrients, frequent transplanting, artificially controlling pho- toperiod, subjecting to low temperature, grafting on dwarfing stock, inarching seedlings to adult plants, and various combinations of these treat- ments.

[ Komentarz dodany przez: Okarynek1: 2017-10-23, 16:57 ]
<witam> Własne miały pestki Lima Zielona,było ok 20szt.
 
 

center80 



Pomógł: 81 razy
Dołączył: 22 Gru 2010
Posty: 6070
Skąd: Małopolska

Wysłany: 2017-10-23, 14:50   


Ja sobie tak tłumaczę ;)
_________________
Każdy pasowany na Kawalera Orderu Uśmiechu, musi wypić kielich soku z cytryny, tzw. "próba soku z kwaśnej cytryny".
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-23, 16:50   

A myślałem, że grali tylko nie byłem pewien na jakim instrumencie. <haha>
 
 

Robcioo
[Usunięty]

Wysłany: 2017-10-23, 16:57   

Poszukajcie sobie pestek w zwykłej mandarynce! Właśnie zjadłem 4 kg i mój dobytek to...jednak pestka :/ Center wie o co chodzi :) . Z Limą to pewnie wygląda podobnie, ale zakup 4-5 kg, i nie mieć pewności, że się znajdzie pestkę mija się z celem. Generalnie cena odstrasza, gdyż za taką kwotę można mieć sporą, kwitnącą sadzonkę :) . Jem dalej te mandarynki...i mi już obrzydły :/
 
 

center80 



Pomógł: 81 razy
Dołączył: 22 Gru 2010
Posty: 6070
Skąd: Małopolska

Wysłany: 2017-10-23, 17:02   

mietek77 napisał/a:
[ Komentarz dodany przez: Okarynek1: 2017-10-23, 16:57 ]
<witam> Własne miały pestki Lima Zielona,było ok 20szt.


Okarynek chyba miał więcej szczęścia od ciebie Robcioo <lol>
_________________
Każdy pasowany na Kawalera Orderu Uśmiechu, musi wypić kielich soku z cytryny, tzw. "próba soku z kwaśnej cytryny".
 
 

MariooT 


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 15 Maj 2012
Posty: 170
Skąd: Rzeszów

Wysłany: 2017-10-23, 19:17   

E tam z mandarynkami nie jest tak źle. Ja w tamtym roku trafiałem całkiem sporo. Znaleźć pestki w limonce i pomelo to jest sztuka :)
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-10-23, 19:52   

Z tymi pestkami najwięcej zależy od odmiany. Ostatnio powstało dużo odmian beznasiennych, i chyba coraz więcej ich owoców jest w sklepach, takie mam wrażenie. Wszyscy się cieszą, tylko cytrusomaniacy nie. ;) Też czasem szukałem pestek w mandarynkach tak jak Robcioo.

Jeżeli chodzi o limonki, to tu też jest sprawa odmiany. Lima Tahiti/Perska/Bearss (3 nazwy na tę samą limonkę) ma bardzo mało nasion. Tak jak pisze Mietek, mówią że 1 owoc na 100 ma pestkę. Pechowo dla nas, do sklepów trafiają limonki tylko tej odmiany. Ale za to jak już się znajdzie pestkę, to siewka jest ponoć bardzo ciekawa.

Był kiedyś eksperyment: naukowcy uparli się znaleźć jak najwięcej nasion tej beznasiennej limonki perskiej (Tahiti). Najpierw kroili ręcznie owoce i efekt - prawie nic nie znaleźli. W końcu poszli szukać w fabryce, która produkowała sok z limonek. Ręcznie przeszukali dwie ciężarówki wyciśniętego miąższu i takim sposobem udało im się znaleźć 250 nasion. Siewki powyrastały bardzo różne, a owoce u jednych były podobne do cytrona, cytryny albo jakiejś limy, a u innych - do grejpfruta i pomarańczy, a nawet do mandarynki. Niektóre nie były podobne do niczego. ;) Tylko 2 rośliny na te 250 dały owoce takie, jak limonka Tahiti.
http://fshs.org/proceedin...6%20(REECE).pdf

Wniosek - dopisujemy limę Tahiti do odmian o nasionach zygotycznych - jednozarodkowych. Jeżeli ktoś chce wyhodować nowego cytrusa, warto szukać jej nasion. :)

Inne odmiany limy z tego co słyszałem mają przeważnie trochę nasion. Np. key lima (meksykańska). Tam też jest trochę wielozarodkowych. Tylko kurczę, nie spotkałem nigdy ich owoców w sklepach.
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

Robcioo
[Usunięty]

Wysłany: 2017-10-23, 20:23   

Gdyby oni jeszcze opisywali te owoce to byłby sukces - a tak masz "Lima - kraj nieznany". I tyle :/ No chyba, że do jakichś specjalistycznych trzeba się udać - ale jakich? Z Key Lime historia jest taka, że można spotkać kogoś sprzedającego jej pestki na Alleg...i oczywiście kupiłem :) Zamiast 3 dostałem 5. Ale co z tego, jak ziemiórki mi je zjadły? Jak się połapałem co i jak to było za późno. Widziałem tylko jeden długi urwany korzeń :( , a reszta pestek jakby albo wyjedzona, albo jeszcze nic nie poszło. Powsadzałem do innych doniczek, ale trochę już czasu minęło (z miesiąc?)i nic nie ma - więc lipa.

Co do Pomelo to są, ale w innej odmianie. To znaczy to co mamy przeważnie w marketach to (prawdopodobnie) chińskie "Honey" i tam pestki będą niezdolne do kiełkowania (takie tam niewyrośnięte maluszki). Trzeba po prostu szukać (o ile oczywiście jest to napisane :/ ) dostawcy z innego rejonu. A nawet poszukam jutro w sklepie, bo dla urozmaicenia od tych wstrętnych mandarynek ( ;) ) - skosztuję z przyjemnością Pomelo :)

Od razu napiszę, że pewnie będzie klęska, bo tak już ze mną jest. Jak mam dwa różne klucze do drzwi - zawsze wybiorę niewłaściwy :D

Edit.

I teraz zgłupiałem, bo piszą, że właśnie w chińskich są pestki, a izraelskich nie :/
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-24, 13:51   

center80 napisał/a:
Obrazek
Ja sobie tak tłumaczę ;)

To w ogrodnictwie nazywa się obrączkowanie, czyli -Girdling :)
Ciekawy artykuł o obrączkowaniu cytrusów z 1991 roku. W artukule J. R. Furr et al. (1947) podobne eksperymenty prawie nic nie dały, a tu wydaje się, że jest to powszechna praktyka znacząco zwiększająca kwitnięcie. :) Jest stosowana także przy innych roślinach owocowych.
http://www.crec.ifas.ufl...._67_203-210.pdf
 
 

center80 



Pomógł: 81 razy
Dołączył: 22 Gru 2010
Posty: 6070
Skąd: Małopolska

Wysłany: 2017-10-24, 14:21   

http://www.fao.org/docrep/006/ad230e/AD230E02.htm
Tu nazywają to "ringing". Opis tego, nie tylko na wykresach.Zaczyna się od " stimulation of flowering".
_________________
Każdy pasowany na Kawalera Orderu Uśmiechu, musi wypić kielich soku z cytryny, tzw. "próba soku z kwaśnej cytryny".
 
 

mietek77 



Pomógł: 5 razy
Dołączył: 01 Cze 2017
Posty: 580
Skąd: Warszawa

Wysłany: 2017-10-24, 15:00   

Świetnie :) Zatem nie rozważajmy więcej meandrów języka angielskiego tylko skupmy się na meritum. Czy ktoś na forum stosował obrączkowanie na swoich roślinach, a jeśli tak to z jakim skutkiem? :)
 
 

Adrian 



Dołączył: 03 Paź 2017
Posty: 329
Skąd: Bączl
Ostrzeżeń:
 6/3/6

Wysłany: 2017-11-06, 18:31   

A cytrusa z czereśnią da się skrzyżować
_________________
Adrian
Ostatnio zmieniony przez Okarynek1 2017-11-06, 18:47, w całości zmieniany 1 raz  
 
 

Okarynek1 



Pomógł: 33 razy
Dołączył: 07 Kwi 2010
Posty: 2646
Skąd: Racibórz - mobilny

Wysłany: 2017-11-06, 18:51   

Adrian dziecinne pytania <załamka>
_________________
Lepiej milczeć i być uważanym za idiotę niż się odezwać i rozwiać wszelkie wątpliwości.
 
 

Robcioo
[Usunięty]

Wysłany: 2017-11-06, 21:50   

Się nam kolega rozpędził...:). Ale czereśnie możesz z wiśnią skrzyżować :)
 
 

MariooT 


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 15 Maj 2012
Posty: 170
Skąd: Rzeszów

Wysłany: 2017-11-06, 22:05   

Hehe :D Kiedyś próbowałem krzyżować wiśnie z chmielem czasem z żytem.
Brrr dobrze, że te lata już mam za sobą :)
 
 

center80 



Pomógł: 81 razy
Dołączył: 22 Gru 2010
Posty: 6070
Skąd: Małopolska

Wysłany: 2017-11-06, 22:08   

Już za późno jest już Czereśnio-Wiśnia ameryki nie odkryje.
_________________
Każdy pasowany na Kawalera Orderu Uśmiechu, musi wypić kielich soku z cytryny, tzw. "próba soku z kwaśnej cytryny".
 
 

Robcioo
[Usunięty]

Wysłany: 2017-11-14, 21:52   

Ciekawa dyskusja na temat zakwitania cytrusa z pestki. Aż mnie korci, by spróbować zakupić gdzieś jeszcze raz nasiona Key Lime i sprawdzić ile czasu się czeka na zakwitnięcie. Wydaje mi się jednak, że (tak, jak podkreślano na forum wiele razy) ten czas w naszych warunkach diametralnie się wydłuża. Jestem sceptykiem i uważam, że dla każdego cytrusa to minimum 20 lat. Oczywiście są przypadki, że roślina pokazała wcześniej kwiaty, jednakże w następnych latach nic takiego się nie powtórzyło. No chyba, że doświetlać odpowiednio jesienią i zimą to by może dało radę.

Co do znajdowania pestek - podałem się. Zjadłem już w tym sezonie kilka owoców pomelo i...nic :( . O limonkach nie wspominam...
 
 

center80 



Pomógł: 81 razy
Dołączył: 22 Gru 2010
Posty: 6070
Skąd: Małopolska

Wysłany: 2017-11-14, 21:59   

Limonki chyba nie mają pestek przynajmniej te sklepowe.
_________________
Każdy pasowany na Kawalera Orderu Uśmiechu, musi wypić kielich soku z cytryny, tzw. "próba soku z kwaśnej cytryny".
 
 

Robcioo
[Usunięty]

Wysłany: 2017-11-14, 22:16   

Dobra, to ktoś mi wytłumaczy, w jaki sposób zadziałać, aby uzyskać roślinę, która daje owoce, a nie daje nasion? I dlaczego ten zabieg zastosowano u Limy, a nie u cytryn? W jaki sposób roślina reaguje na brak nasion - wiadomo, że całość sił witalnych pompuje w owoce i nasiona, a jak ich nie ma, to w co? W same owoce? Dlaczego roślina nie zrzuca owocu, wiedząc, że nie ma nasion? Bo po co jej owoc, jak dzięki niemu się nie rozmnoży? :) . Muszę pić mniej kawy...
 
 

center80 



Pomógł: 81 razy
Dołączył: 22 Gru 2010
Posty: 6070
Skąd: Małopolska

Wysłany: 2017-11-14, 22:19   

To jest ciekawe, bo niby w nasionach produkowane są hormony, a jak ich nie ma, to gdzie ?
_________________
Każdy pasowany na Kawalera Orderu Uśmiechu, musi wypić kielich soku z cytryny, tzw. "próba soku z kwaśnej cytryny".
 
 

Robcioo
[Usunięty]

Wysłany: 2017-11-15, 23:51   

Marcin coś nie kontynuuje tematu ;)

Ostatnio zainteresował mnie temat (prócz braku pestek w limonkach) także i cytrusów, które można zimować w naszych warunkach. Marcin, może gdyby skrzyżować Cytrangę albo Poncyrię z jakąś limą (Lima La Vallete, która wytrzymuje niby -2) to można by uzyskać owoce jadalne i przy okazji roślinę, odporną na mróz?
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-11-16, 21:47   

Robcioo napisał/a:
W jaki sposób roślina reaguje na brak nasion - wiadomo, że całość sił witalnych pompuje w owoce i nasiona, a jak ich nie ma, to w co? W same owoce? Dlaczego roślina nie zrzuca owocu, wiedząc, że nie ma nasion? Bo po co jej owoc, jak dzięki niemu się nie rozmnoży?

Owoce bez nasion mogą powstać dzięki zjawisku partenokarpii. https://pl.wikipedia.org/wiki/Partenokarpia
Podręcznikowe przykłady takich owoców to banany i ananasy, ale nie tylko one to potrafią - niektóre odmiany cytrusów też. ;) Odmiany partenokarpiczne: klementynka, mandarynka satsuma, niektóre odmiany pompeli, lima Tahiti, cytron ręka buddy i inne - zawiążą owoce bez zapylenia; takie owoce urosną i dojrzeją - i nie będą miały nasion.
Ale partenokarpia to tylko możliwość wytworzenia owoców bez zapylenia. Zapylone kwiaty i tak dadzą owoce z nasionami. Dlatego te cytrusy, które rzeczywiście dają beznasienne owoce, mają oprócz partenokarpii jeszcze inne mechanizmy, które blokują albo samozapylenie, albo zapylenie w ogóle, albo rozwój nasion.

Robcioo napisał/a:
Dobra, to ktoś mi wytłumaczy, w jaki sposób zadziałać, aby uzyskać roślinę, która daje owoce, a nie daje nasion? I dlaczego ten zabieg zastosowano u Limy, a nie u cytryn?

Ostatnio hodowcy często tworzą odmiany triploidalne (czyli o trzech zestawach chromosomów). Triploidem jest np. lima Tahiti. Wiem, że niedawno powstała triploidalna cytryna o nazwie Lemox. Pewnie za kilka lat będzie w sklepach zamiast tych odmian co mamy dzisiaj, a my cytrusomaniacy będziemy się wściekać, że nie można już znaleźć pestek w cytrynach ;)

Robcioo napisał/a:
Ostatnio zainteresował mnie temat (prócz braku pestek w limonkach) także i cytrusów, które można zimować w naszych warunkach. Marcin, może gdyby skrzyżować Cytrangę albo Poncyrię z jakąś limą (Lima La Vallete, która wytrzymuje niby -2) to można by uzyskać owoce jadalne i przy okazji roślinę, odporną na mróz?

Ta lima odporna do -2 jest bardzo wrażliwa na mróz, wyjdzie też wrażliwe potomstwo ;)
Już lepiej krzyżować trifoliatę z czymś względnie mrozoodpornym np. z ichangensisem, yuzu, mandarynką changshą (odporne do -15), kumkwatem (-12) itp. Ale też dużo takich krzyżówek już ktoś zrobił. Te najbardziej mrozoodporne można próbować sadzić u nas. Czy przeżyją? Trzeba to sprawdzić. ;)
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 

Robcioo
[Usunięty]

Wysłany: 2017-11-17, 01:21   

A dlaczego pójdzie (wrażliwość) po Limie, a nie wytrzymałość po Cytrandzie albo Poncyrinie? Jak się zapyli kwiatami limy na tych dwóch ostatnich to większość cech pójdzie właśnie po matce. No musisz to koniecznie sprawdzić :P
 
 

aspirado 



Pomógł: 3 razy
Dołączył: 13 Kwi 2013
Posty: 76
Skąd: Polska

Wysłany: 2017-11-20, 15:44   

Robcioo, mrozoodporność nie dziedziczy się zerojedynkowo, że albo jest duża, albo nie ma jej wcale. Zbyt dużo genów na nią wpływa, żeby tak mogło być. U mieszańców mrozoodporność raczej się uśredni, niż pójdzie w całości po którymś z rodziców.

Na nasze zimowe warunki potrzebujemy czegoś prawie tak odpornego jak sama trifoliata, dlatego krzyżówki z limonką nie mają sensu. Chyba, że na parapet :>
_________________
Pozdrawiam, aspirado
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group designed by szpak


www.cytrusy.net.pl

Chcesz zareklamować swoją stronę na naszym forum skontaktuj się z Administratorem

Polecane miejsca w sieci - LINKIPortal - newsy www.cytrusy.net.pl

Strony o kwiatach  Strony o roślinach Ranking stron


"Wszystkie prawa zastrzeżone"©. Zakaz powielania i rozpowszechniania treści oraz zdjęć z forum bez zgody autora i Administratora